Кому-то основная тема нашего трехстороннего разговора покажется полной утопией. Успокаиваем себя тем, что исторически так сложилось, что все самое прогрессивное вначале воспринимается большинством как утопия. Наше общество, пребывая в XXI веке, фактически все еще живет в веселом средневековье, когда любые рассуждения о свободе личности воспринимаются как дикость.
Осознавая это, мы все-таки идем на публикацию необычного интервью с человеком, обгоняющим время. Мы надеемся, что оно попадется на глаза не только тем, кто комфортно живет в условиях полуфеодального деления по национальному и клановому признаку, кто именно из сегодняшнего состояния общества активно извлекает барыши, кто без людей, маячащих за спиной, чувствует себя никем. Таких много. Не хочется об этом думать, но, наверное, их большинство. Мы очень рассчитываем на внимание тех, кто задыхается в современном Дагестане, кому отсутствие любых свобод реально мешает реализоваться на благо себе и Родине - их тоже немало. Пора выходить из подполья и тем, кто со знанием дела говорит о свободе как о принципе построения нового общества и тем, кто готов реализовывать эти принципы в этой жизни и в этой республике.
Жанр "перекрестного" интервью придумали телевизионщики. Очень эффектно, когда респондента допрашивают сразу двое не вполне дружелюбно настроенных корреспондента. Интервью с Аркадием Ганиевым - первый опыт "перекрестного" интервью в печатном варианте. Обещаем, что с каждым разом наши "допросы" будут все жестче, а вопросы будут задаваться с разнополярных точек зрения. Наш первый герой испытание выдержал, и, как мы ни старались, "в показаниях" совсем не запутался.
3.3. - Вы в свое время принимали участие в обсуждении проекта Конституции РД в 1993-1994 гг., в частности, пытались внести в текст ряд серьезных поправок. Какой Вам виделась Конституция 1994 года в идеале, и каким Вам тогда виделся Дагестан?
А.Г. - В свое время в 1989-90-х гг. я выступал за суверенитет Дагестана. Но тогда это была попытка вырваться из консервативного Союзного политико-экономического пространства. Выступая за суверенитет Дагестана, я имел в виду независимость республики как инструмент для достижения главной цели демократии - суверенитета личности и обеспечения прав граждан. Всегда был убежден, что права человека выше прав наций и прав территорий.
В 1994 году была принята новая Конституция республики и весьма своеобразное избирательное законодательство. Тогда я незамедлительно выступил в прессе с резкой критикой этих нововведений. Аргументы, выдвинутые властью с целью оправдать деформацию российского законодательства (близость Чечни, многонациональность Дагестана, низкий уровень политической культуры и пр.), и тогда не были убедительны. Нормальная Конституция, адекватная основному российскому закону, нужна была Дагестану еще в 94-ом.
Р.К. - Что значит "нормальная Конституция"?
А.Г. - Нормальная Конституция - это закон, не ущемляющий права граждан по национальным, половым, возрастным и другим признакам. Я еще в то время говорил о вреде национальных и других квот при проведении выборов в парламент и формирования правительства с учетом равномерного представительства наций, говорил о вреде непрямых выборов главы республики. Почему все эти атавизмы вынесли из нашей Конституции сейчас? В Чечне положительных изменений пока мало, многонациональность в Дагестане не исчезла, политической культуры точно не прибавилось, но Конституцию почему-то подправили.
3.3. - Центр сильно изменился...
А.Г. - Давно пора. Так вот, я продолжу. Еще год назад мне возражали, что наша старая Конституция не противоречит российской, а потом резко признали необходимость ее корректировки.
Р.К. - Ну хорошо, продекламировали Вы в 90-е свои принципы, и что изменилось? Чего вы добились?
А.Г. - Не только продекламировал. Основные идеологические установки демократов первой волны, тогда казавшиеся нереальными, сейчас составляют базис российской и дагестанской Конституций. Эти положения и свободы признаны всеми как неотъемлемые.
Р.К. - Но ведь Конституция, законы все равно не работают.
3.3. - Руслан, не забывай, законы не работают именно там, где выше интересов граждан стоят интересы различных кланов, наций, классов, корпораций, территорий. Во имя якобы высших интересов ущемляются права и законные интересы отдельных, так называемых "простых", граждан, которые и составляют это общество.
А.Г. - Да, Зубайру прав. И именно такой расклад сил и пыталась узаконить старая Конституция Дагестана и старый закон о выборах. И именно против такого положения дел я выступал в то время и выступаю сейчас.
Р.К. - Аркадий, как на Ваш взгляд, возможен ли вообще в Дагестане расцвет экономики и общества?
А.Г. - Нет такого региона, где невозможен расцвет экономики и рост общественного благосостояния.
Р.К. - За счет каких факторов? И что нам сейчас мешает осуществить такой прорыв? Тухумность? Искривленное мышление? Продажность чиновников, несовершенное законодательство, бюрократический аппарат? Что?
А.Г. - Главное богатство любой страны - это люди, их потенциал и способности. Не нефть, не море, не икра и не все остальное. Один образованный человек гораздо полезнее для общества, чем тонны нефти. И самое главное, этот ресурс каждого человека должен быть высвобожден, у каждого человека должна быть возможность реализовать себя полностью. Он не должен ничего бояться. То есть полная свобода плюс безопасность.
3.3. - А наше-то общество пока нелиберальное. У нас пока еще очень мало свобод. Простому человеку в Дагестане очень сложно реализовать весь свой потенциал.
Р.К. -Хорошо, в таком случае объясните мне, на чем тогда основан экономический рост Китая, Кореи и экономический рост Советского государства периода индустриализации? Ведь не было тогда никакой свободы, не было либеральных ценностей?
А.Г. - Нет, эти общества не были либеральными.
Р.К. - Значит, либерализм не является панацеей в построении процветающего общества?
А.Г. - Панацеи в этом деле не существует. И либеральное общество тоже не панацея. Что касается экономического подъема в тех странах, которые Вы упомянули, отрицать его, конечно, трудно. Но здесь стоит вопрос о цене, которую общество платит за свое стремительное развитие, и о качестве того результата, который в итоге достигается. Резервы роста за счет предельной и обязательной мобилизации всего населения на трудовые подвиги, как это было в Союзе, быстро исчерпываются. За короткий промежуток времени из общества выжимаются все соки, что действительно обеспечивает рост экономики. А дальше? При этом учтите: в либеральном обществе может не быть таких героических взлетов, самоотверженных трудовых подвигов, за счет которых был обеспечен экономический взлет Советского государства в период индустриализации, но не будет и революций, резких скачков то влево, то вправо. Общество будет само находить оптимальные пути развития за счет самореализации составляющих его индивидов.
Р.К. - Можно ли вопрос сразу и Вам, Аркадий, и моему коллеге Зубайру? Возможна ли реализация либеральных ценностей в нашем обществе, где свобода каждого человека жестко ограничивается его семьей, тухумом, сельским джамаатом, этносом. Ведь у нас человеку с рождения предписывается, как он должен себя вести, что думать, кого любить и кого ненавидеть. Какие бы свободы не декларировались сверху, наши люди внутренне изначально несвободны. Насколько возможна реализация либеральных ценностей и свобод в таком внутренне несвободном обществе?
А.Г. - Возможна. Но не в том случае, если само же государство опирается на клановых, тухумных, национальных лидеров, которые управляют ситуацией с помощью внутренних несвобод населения и обязательных к исполнению ролей, предписанных каждому человеку от рождения. Если само государство делает ставку на такой стиль управления обществом - оно намеренно консервирует эту несвободу отдельно взятых членов общества. О свободе речь идти не может. Но этот период когда-нибудь закончится.
Р.К. - Предположим, государство не опирается больше на этнократических и тухумнократических лидеров. Так ведь тут же окажется, что больше опираться не на кого! Наше общество не организовано по интересам, не объединено гражданскими инициативами, оно даже не осознает своих прав и свобод. Откуда же взяться лидерам с гражданским сознанием?
А.Г. - Так общество и не сможет осваивать и отстаивать свободы и организовываться для их защиты, пока не будут предоставлены соответствующие возможности. Сама Конституция наша до недавнего времени строилась на таких принципах, которые консервировали прежние средневековые порядки и принципы управления обществом через тухумно-этни-ческих лидеров и "князей".
Р.К. - Извините, но ведь не может свобода насаждаться сверху, да еще в тех условиях, когда общество не готово эту свободу воспринять! Общество само должно добиваться этой свободы, желать ее, жаждать и в политической борьбе отбирать ее у государства. Даже в средневековой Европе народ сумел отвоевать у Церкви собственные свободы. Это сделал сам народ, а не Церковь и тем более не государство.
3.3. - Нет, Руслан, я с тобой не согласен. Общество все-таки меняется. В него так или иначе проникают споры и семена свободы, гражданской культуры. И современный Дагестан бесконечно далек от средневековой Европы, закрытой и в идеологическом, и в географическом плане.
А.Г. - Совершенно верно. В средние века не существовало такой мобильности и миграции людей. Не только географической миграции, но и социальной, профессиональной, отраслевой. Люди в средние века были привязаны к определенному месту жительства, к определенному роду занятий и определенному социуму. Вся жизнь человека от рождения до смерти зависела от строго очерченного круга людей и социальных условий. А сегодня человек имеет возможность переехать в другой город, в другую страну, поменять профессию и оторваться от узких и ограничивающих его в правах этнических, родственных групп. Кто может мешать человеку, например, приехавшему из горного села в Москву, начать и развивать свой бизнес?
Р.К. - Но это ведь долгий процесс. Для того, чтобы он стал массовым, нужно время. А пока наше общество (и дагестанское, и российское) в массе своей не воспринимает либеральные идеи. Общественное сознание нашего народа еще в огромной степени авторитарно, и лидера оно себе выбирает авторитарного, с твердой волей и стилем руководства. Общество готово ему вернуть все (непонятно зачем выданные некогда) свои свободы. Нет ли здесь опасности перерождения так и не состоявшегося либерального общества в тоталитарное?
3.3. - Можно реплику? Руслан, допустим, не дали обществу этих свобод, не дали возможности выбирать себе лидера. А кто в этом случае будет определять и выбирать руководителя государства? И что за государство мы получим в итоге?
Р.К. - Выходит заколдованный круг?
А.Г. - Нет, отнюдь. Постепенное усвоение обществом либеральных ценностей должно вскоре взрастить новое поколение управленцев, бизнесменов, людей, умеющих бережно относиться и к чужой собственности, и к чужой свободе.
Р.К. - Аркадий, а Вам не кажется, что преклонение нашей страны, нашего народа перед западными либеральными ценностями и формулами развития общества унижает достоинство и русского народа, и народов Кавказа, и Сибири, и т.д.?
А.К. - А почему Вы либеральные ценности называете западными? Они не западные, они - общечеловеческие. И для Кавказа они не менее родные, чем для Германии или для Великобритании.
3.3. - Кстати, не только либеральные ценности. И Кавказу, и России, и любому другому региону не менее близки экономические законы развития современного западного рынка. Аркадий, вы один из лучших в республике специалистов в вопросах функционирования фондового рынка. Большая часть населения нашей страны абсолютно равнодушна к его проблемам и тенденциям. Сколько лет жили без биржи, акций и всяких там котировок и колбаса была, и лимонад "Буратино". Какой интерес простому гражданину страны к тому, как и на что реагирует фондовый рынок?
А.Г. - Сейчас мы стоим перед дилеммой. Если мы в вопросах развития экономики нашей страны будем рассчитывать только на собственные силы и продолжать жить за железным занавесом, что означает противиться притоку иностранных инвестиций, технологий, правил ведения современного бизнеса, то тогда фондовый рынок на самом деле не имеет для нас большого значения. Если же мы пытаемся войти в мировую систему хозяйствования, вывести наше производство на мировой рынок и на соответствующий для этого качественный уровень, то для этого необходимы, как внутренние, так и внешние инвестиции. Ведь, кроме привлечения инвестиций, фондовый рынок выполняет очень важную роль, осуществляя процесс перелива капиталов из менее рентабельных предприятий и отраслей в целом в более выгодное и динамично развивающееся производство различной продукции, услуг и других материальных благ. Именно фондовый рынок является самой точной оценкой перспективности деятельности любого предприятия. Он гораздо качественнее и честнее, и в условиях рыночной экономики с успехом заменят функцию Госплана.
Р.К. - Может, пришло время выработать и предложить нашему народу новую идеологию, новые схемы развития общества?
А.Г. - Какие?
Р.К. - Например, идеологию и путь развития, сочетающий те же самые экономические механизмы и либеральные ценности, предельно четко сформулированные на Западе, с духовностью, ответственностью человека за свои решения не только перед своей совестью, но и перед обществом, нацией. Что, кстати, характерно почти для всех восточных культур, в том числе и для столь успешных сегодня японской и китайской.
3.3. - А разве, на твой взгляд, Руслан, либеральное общество не может быть духовным?
Р.К. - А где примеры духовных либеральных обществ? Они все, на мой взгляд, состоялись, основываясь на довольно жестких и даже циничных законах рыночной конкуренции - "сильный поедает слабого..."
А.Г. - Весь мир находится в развитии. Идеальных стран не существует. Ни в одной стране либерализм не был реализован полностью. Быть может, это и утопия - полная реализация либеральных идей, но мировое развитие идет в сторону все большей либерализации и высвобождения свобод.
Р.К. - Ну, что ж, если верить Вашим словам, быть может, мы дождемся счастливых дней и для нашей республики. Спасибо. ]§[
- 1 просмотр