[ «Моя мечта, чтобы СМИ признали четвёртой властью» ]

Зубайру Зубайруев: Пока на данный момент написанное «Черновиком» можно назвать по- разному: фальстарт, оформление слуха. Пока такого факта нет, но, может быть, это дело времени, я не знаю. Эти предложения идут ко мне, и я не считаю нужным отказываться от них. Во-первых, если ты долго писал и говорил о необходимости взаимодействия между властью и народом, между государством и обществом, между группой, которая осуществляет властные полномочия, и средствами массовой информации, и если вдруг к этому прислушались и сделали шаг навстречу, некрасиво в этом случае отказываться. Тогда получается, зачем три-четыре года вы мозги нам пудрили? Если мы готовы предложить вам ваше понимание того, что должно происходить, чтобы реализовать в жизнь, зачем вы отказываетесь?

З.З.: То, что является оппозицией, – начало в любом гражданском обществе. Это ряд людей, ряд структур в гражданском обществе, которые иначе видят то, как надо решать насущные или предстоящие проблемы. Я не вижу ничего плохого в том, что власть меняется и на её место приходит кто-то из оппозиции. В этом и смысл политической борьбы. Если вы говорите о том, что, раз ты в оппозиции, ты всегда должен быть в оппозиции, для меня эта точка зрения несколько странная. Если ты убедил общественность или убедил каких-то людей, что взялись за эту миссию, взялись за выполнение роли народа, что ты прав, и тебе говорят: «Нам нравится ваша точка зрения. Нам кажется, в ней есть перспектива, нам кажется, она будет полезна для республики, для региона, для людей. Хотите? Реализуйте её!» Сказать – нет, ребята, я всю жизнь буду в оппозиции, я буду в оппозиции любому строю, любым действиям?

З.З.: Это плохой вариант, когда меняются только люди. Вообще-то, должны меняться действия, мысли и программы. Что касается меня и области, в которой я буду работать, звания и должности меня не интересуют – меня интересует, смогу ли я реально выполнить ту программу, с которой я жил, с которой я вышел на суд общественности и ради исполнения которой меня, возможно, туда и позовут. Если я смогу что-то сделать, для того, чтобы СМИ для власти перестали выполнять роль официанта. Моя мечта – чтобы СМИ признали «четвёртой властью». До этого, конечно, далеко. Надо менять и сознание общества, и чиновников. Это не так легко, для этого нужно время.

З.З.: Для меня это значит, что любая власть должна прислушиваться к СМИ. Потому что, так или иначе, это отражение точки зрения части общества. Возьмём гипотетически власть любого общества, любого региона. Власть говорит, что СМИ заказные, они содержатся на деньги, и т. д. и т. п. Хотелось бы напомнить, что они содержатся на деньги не марсиан, а граждан этой страны. Мы можем называть их олигархами, магнатами и прочее. Я даю другую точку зрения: эти люди живут в этой стране, платят налоги, пытаются заниматься производством, платят зарплату работникам, пытаются выжить в конкурентной борьбе. Эти люди более полезны государству, чем половина чиновников, это моё личное мнение.

З.З.: Хорошие отношения власти со СМИ – это отношения согласно закону. Если мы в своих отношениях не нарушаем закон, – они хорошие.

З.З.: Совершенно верно. Вообще, как можно оценивать власть? Некоторые говорят о морали, но, извините, у нас с вами разная мораль.   И я не могу гарантировать некоторым товарищам, что буду соответствовать их моральным принципам. Я говорю том, что если бы у нас все уважали и соблюдали закон, – мне этого было бы достаточно. А в отношениях между государственными властями и институтами общества это тем более рекомендуется. По мне лучше плохая власть, которая выполняет законы и свои функции, чем хорошая, которая этого не делает. И когда в обществе присутствует мнение «мне не важно, профессионал или нет, главное – он хороший человек», то…

З.З.: У нас в Дагестане такие критерии по продвижению человека во власть до сих пор присутствуют, мало того, они превалируют, к большому моему сожалению.

З.З.: Настаивать на том, чтобы ваш голос был услышан. Это процесс именно либерализационный.

З.З.: Почему же, есть. Проблема большей частью не от государства. Выборное законодательство ужесточили, но ведь ужесточили под полное молчание гражданского общества. Я вам могу заметить, что закон о монетизации льгот – не самый плохой закон, другое дело, что любую хорошую идею можно извратить, но он не прошёл. Потому что вышли люди. Они были мотивированы – им это не нравилось.

Российское правительство не сделает ничего против народа, другой вопрос, что этому самому народу нужно. Кто-то должен нас обеспечить жильём, бесплатным образованием, медициной, кто-то должен найти нам работу. И многие откажутся от свободы при этом. Свобода перестала быть ценностью, за которую наши прадеды отдавали жизнь.

Есть некое определение демократии, я не могу назвать автора, это и неважно: «Демократией можно назвать то положение вещей, когда в какой-то стране оппозиция может прийти к власти».

З.З.: В России пока такого не было. Названия меняются, но выигрывает всегда партия власти. Если исходить из этого определения, нам ещё надо поработать, чтобы демократия у нас состоялась. У нас она может состояться и без экстремизма. Мы наблюдаем ситуацию, когда об этом не хотят говорить, когда об этом не хотят слушать. Это ситуация, когда в отсутствии «Гайд-парка» (Гайд-парк – Hyde Park – один из наиболее крупных парков Лондона, традиционное место политических митингов. – Прим. ред.) ребята уходят в лес, но когда мы поднимаем этот вопрос, Суракат Асиятилов говорит: «Нам не нужен «Гей-парк». Если дать возможность людям ощущать себя частью общества, а не тупыми баранами, послушно исполняющими всё, тогда будет мир. Если раньше наши разговоры могли называть бреднями, то сейчас власть всё видит воочию. Если она не делает из этого выводов, то очень плохо.

З.З.: Дело всё в том, что «Эхо Москвы в Махачкале» в хороших отношениях и действует пока на полюбовных договорённостях с владельцем частоты, канала, передатчика и прочего. Наше желание – наладить качество, поставить всё на профессиональные рельсы, на прочный фундамент, экономический и юридический. Это пока неосуществимо. Помимо прочего, головное «Эхо» – москвичи выставляют некие требования, которые, на их взгляд, очень важные, но мы видим, что хоть кто-то пытается дозвониться, высказать своё мнение. На месте властей я бы использовал «Эхо» как средство мониторинга настроения людей.   Если чиновник говорит, что он знает всё, что происходит в обществе, это очень плохо. Этого невозможно сделать без нормальной социологической службы. Во-первых, это очень смелое заявление – общество неоднородно, оно разношёрстное. Реально понять, что нужно обществу, – это задача не одного дня, это постоянный процесс, общество динамично, оно меняется. «Приёмные Путина» – это принудительный способ заставить чиновников пообщаться с людьми. Иногда, когда я читаю отчеты из приёмной Путина, вижу как с возмущением некоторые чиновники узнают, на что жалуются люди. Мы никаких задач не решим без того, чтобы наладить контакт.

З.З.: Очень хорошо, но не надолго. Это не закономерность, это просто волевой указ. Нет института.

З.З.: Своим ходом не надо, потому что, как только они сядут в маршрутку, услышат много нелицеприятного о них самих пофамильно и о структурах власти, пока будут торчать в пробках. Я считаю, что это полезно, но, к сожалению, это кампанейщина. А я хотел бы, чтобы власть и была теми людьми, которые ходят. Есть же разные понимания этого. Вот у либералов есть такое понимание власти и общества: общество – всё, а государство – некое малое предприятие по оказанию услуг обществу в обмен на налоги. Другой подход ведёт к отставанию по пути прогресса.

З.З.: Если не поменять взаимоотношение, ничего не меняется по сути. В головах у людей восприятие такое, будто государство свыше упало, оно имеет право разрешать или не разрешать нам жить, заниматься любимым делом, говорить правду.

З.З.: У нас свобода вероисповедания, Зарема, можете и не верить. Если изменились задачи и если изменилась оценка деятельности этих чиновников, то, возможно, они будут работать по-другому. Но если всё осталось по-прежнему, вы будете удовлетворены тем, что туда пришёл молодой, энергичный новый президент? Вот с ним то же самое: с него будут спрашивать, ему будут говорить, как он это должен делать. Задача и эффективность работы будут определяться тем, что сделано.

З.З.: Вот я о том и говорю: а постановку задач кто формирует? Общество принимает в этом участие? Если не меняется постановка вопроса «государство» и «общество» в плане кто кому задаёт задачи и кто определяет, а кто исполняет, тогда вы можете абсолютно святых людей привести в эти коридоры – ничего не изменится. И разговор о морали тут не при чём, просто каждый начнет отрабатывать своё понимание функций чиновника. Когда я работал в «Черновике», мои коллеги делали мне замечания, что я не называю конкретных фамилий. Честно сознаюсь, сказать фамилию – опасно для жизни, да и не имеет никакого значения. Если мы говорим о том, что функционер, допустим Ахмедов, я извиняюсь перед всеми, кто носит эту фамилию, меняется на чиновника по фамилии Пирмагомедов, то что меняется? У него один и тот же потенциал, один и тот же ремсутс и один и тот же источник обогащения. И как был он неподотчётен обществу, так и остался.

З.З.: На самом деле, выделение Cеверо-Кавказского округа из Южного федерального – очень правильное менеджерское решение. В одном округе вырабатывать единую политику и единые рецепты решения социально-экономических проблем можно только тогда, когда регионы в этом округе примерно одинаковые. Как можно вырабатывать единую политику в округе, где Дагестан и Краснодарский край? Вопрос не в том, кто хорош, кто плох, просто это разные регионы. Мы долго были в состоянии блокады, мы долго были в состоянии войны, я уже не говорю о мононациональности и прочем.

В смысле первого шага людей, которые хотят решать эти проблемы, – это правильный шаг. Так же как и наделение полпреда этого округа полномочиями, совмещающими президентские. Почему именно Хлопонин? Не философ, не силовик, не ещё кто-нибудь. Потому, что это управленец от бизнеса. Это человек, который принёс критерии управления бизнесом в государственное управление.

З.З.: Я надеюсь, никто его ничего не сломает, и он будет работать дальше. Я хотел бы обратить внимание на то, какие критерии он принёс.

З.З.: Я почувствовал, я знаю, что при Хлопонине образуется команда экспертов при Академии народного хозяйства, и как он сейчас изучает, что же происходит. Это уже хорошо. Привлечение экспертов – это нормально. Я бы хотел перечислить критерии, которые Хлопонин принёс в государственное управление. Проектное решение – это раз, начало проекта – конец проекта; второе – наличие результата от государственной деятельности, профессионализм, креатив, компетентность. Результат и ещё раз результат.

З.З.: Абсолютно. И мало того, никто не наказывает. А сейчас будут спрашивать, потому что появились критерии, но чиновники, пришедшие не от бизнеса, не догадываются об этом, а пришедшие от бизнеса понимают вообще, что такое результат работы. Необязательно сидеть в кабинетах – главное, давать результат: по повышению результатов сбора налогов, по выводу теневой экономики, по увеличению зарплат. Покажите этот эффект – тогда люди увидят.

З.З.: Неужели вы думаете, что люди, которые принимали это решение, ограничатся границами округа? Толкования могут быть разные. Никто не запрещает экспертам предполагать причины этого решения. Плохо то, что власти сами не обозначили цели выделения округа. Почему власть нам не объясняет принятия этого решения?

З.З.:  Я наивно полагаю, что по-другому нельзя. Более того, в истории сотни примеров, когда российская власть была вынуждена отказаться от массы насущных, жизненно важных мер именно потому, что не считала должным объяснить народу целесообразность этих решений. А сейчас, когда необходимо объяснять, оказалось, что власть не умеет это делать, что у неё нет для этого экспертных сообществ, нет для этого компетентных людей. Нет реальных общественных организаций, которые созданы самими людьми, представляете степень доверия этим организациям?

З.З.: В первый раз такое слышу о себе. Давайте гипотетически. Вот вам, Зарема, пришлось возглавить эти процессы, и вы пытаетесь объяснить дагестанскому обществу их. Вы уверены, что всё это получится, если общество само это не поймёт? 

З.З.: Мы не можем реализовывать процессы, если обществу всё по барабану. Сейчас многие стали циниками, просто пассажирами. Процесс уменьшения дистанции между властью и обществом – процесс необходимый, без него ничего не решается. Надо убедить власть в том, что стеклянные здания правительства – не мода, а знак открытости обществу.