[ Пресса под исламом или... ислам под прессом ]

Буньямин Богдаев: Исламизация не завершилась, но она идёт ускоренными темпами, которые несвойственны светскому обществу. Сколько мечетей находится сегодня в Махачкале? Сто мечетей! Они расширяются. Государственные служащие ходят сегодня в мечети в рабочее время! Это разве приемлемо для ислама? Ну, хорошо, может для ислама это приемлемо, но для светского общества, мне кажется, это совершенно неприемлемо. Вот рядом с нами стоит мечеть. Сейчас она расширяется. Громадную площадку под неё отводят. Для чего это делается? Здесь идёт превосходство ислама над светским обществом. Я противник этого. Мне, как светскому человеку, имеющему светское образование, кажется, что когда они берут верх над нами, это несвойственно ни для Дагестана, ни для России. 

Азиз Мичигишев (газета «Ассалам»): А в чём проблема? Вы боитесь ислама? Мечеть – это место, где совершают намаз. Вы не совершаете – не ходите. В чём вы видите угрозу?

Светлана Анохина: Я могу сказать, в чём заключается экспансия и угроза. Не осталось ни одной нормальной светской газеты в Дагестане! Ни одной! «Черновик», «Новое дело», «Настоящее время», «Молодёжь Дагестана» – везде постоянно идёт волна исламизации. Мне очень симпатична позиция Абдулмумина, он очень выдержано работает по своей тематике, не лезет в светские темы, чего нельзя сказать об Ахмеднаби. В любой статье идёт мысль о доминировании и превосходстве: интеллектуальном, моральном, чуть ли ни метафизическом – человека, придерживающегося ислама. Мне лично это неприятно! Постоянно звучат вопли о том, что бедным девочкам не дают одевать хиджаб, но те же Ахмеднаби и Артур Мамаев могут тех же девочек, которые носят юбки, опустить совершенно в своих статьях, обозвать особями… кем ты их там ещё, Артур, называл? Этот перекос даёт определённые последствия в обществе. Например, люди, которые, скажем, не готовы к конфронтации, как бы вынуждены прикидываться и подстраиваться. Я чувствую волну экспансии. Мне, например, места в дагестанских газетах нет и быть не может. Потому что там нужно ругать евреев, хвалить ислам и делать это постоянно и ожесточённо.

Абдулмумин Гаджиев: Давайте остановимся на двух конкретных примерах, о которых было сказано: рост количества мечетей и доминирование ислама в СМИ. Я как-то слушал передачу на «Эхо Москвы», вёл её Зубайру Зубайруев. Дозвонился слушатель и, выразив похожую позицию, стал говорить о «Черновике». Он недоумевал, почему государство ничего не предпринимает против этой газеты и против меня в частности, как «ярого противника государства». На что Зубайру ответил, что он тоже, может быть, не согласен с тем, что я пишу, но не понимает, что этот слушатель предлагает конкретно делать. «У нас есть закон, и согласно ему в отношении этого человека и надо работать в той части, где он этот закон нарушает». После чего Зубайру спросил: «А что вы конкретно делаете, чтобы преобладала ВАША идеология?» Доминирование ислама в СМИ – это не показатель исламизации общества. Это, скорее, показатель социальной активности мусульманина. А насчёт мечетей… Есть такой закон: спрос рождает предложение. Люди хотят, чтобы мечети строились, поэтому они строятся. Если мечети переполняются настолько, что людям приходится молиться на улице, то даже с точки зрения тех демократических институтов, которые вы все здесь отстаиваете, мечети нужно строить ещё!

Сулиета Кусова (на фото): Абдулмумин, можно небольшую ремарку из вашей последней статьи. «И каждый, кто отвернулся от ислама, отвернулся от воли Единственного Бога и является неверующим-кафиром, которому предстоит ответить перед Ним за своё неверие», - это окончание вашей колонки «Последний шариат». Я правильно поняла смысл?

Абдулмумин Гаджиев: Как вы поняли смысл – я не знаю, но то, что вы прочитали – это абсолютно верно.

Марина Омарова (управление президента РД по информационной политике): Здесь прозвучали разные выступления, и они показывают, какое у нас действительно конфликтное отношение в обществе по этим вопросам. Мне постоянно приходится разруливать студентов, сцепившихся на этой почве: мюридов разных шейхов, салафитов с традионалистами и т. д. То есть постоянно идёт конфликт. Люди должны находить в публикациях тех, кто пишет на эти темы, что-то положительное. Если же посмотреть эти публикации, то каждый излагает ислам по-своему. Как же разобраться молодому человеку, где ислам? И что, ислам – это только агрессия? А где у нас призыв к положительному? Где говорится о том, что надо продвигаться вперёд, завоёвывать позиции в науке?

Абдулмумин Гаджиев: Вы говорите, что на протяжении последних лет читали все публикации на тему ислама. После того, что вы сказали, у меня возникли сомнения в этом. Вы спрашиваете: где призыв к знанию и прогрессу? Но на самом деле больше половины наших статей посвящены знанию, прогрессу, призыву к ним и тому, что ислам – это и есть воплощение прогресса. Если кто-то в этом сомневается, можно поднять наши статьи и посмотреть, о чём мы пишем. Если вы говорите – говорите по факту. А голословно – что угодно можно утверждать.

Ахмеднаби Ахмеднабиев: Я выслушал вашу сторону и знаю, о чём пишут Абдулмумин и Артур. Это несовместимые системы. А мы хотим друг другу что-то в течение часа-двух объяснить. У нас ничего не получится. Я не вижу никакого желания понять с этой стороны, и с моей стороны тоже никакого понимания не будет. Дело не в том, хороший я или плохой. В начале нужно понять, что такое вера. Вера содержит категорический момент. Там есть белое и чёрное. Это не моё мнение. Это система ценностей, в которой мы ничего не придумали. Мы не можем интеллектуализировать или реформировать ислам. Хочу также сказать на тему света и тьмы. Я не понимаю принцип, по которому нас делят. Все здесь сидящие имеют высшее образование, и с этой стороны нас можно назвать светскими людьми. С другой стороны, мы – тёмные отсталые личности, которые пытаются кому-то что-то навязать. Я вообще не понимаю: в чём проблема, когда открываются мечети, и люди ходят в них? Это выбор народа! Основа светского государства – это демократия. И в таком случае с такой позицией вы должны говорить: мы - светские люди - хотим устроить над вами насилие, потому что выбор народа нам не нравится; мы хотим, чтобы вы жили по нашим правилам. А так не бывает. Это действительно выбор народа. И это не выбор сегодняшнего дня. Лучше задайтесь вопросом: а может это во мне ошибка, если я не согласен с выбором народа? (уходит, ссылаясь на важную встречу. – Прим. ред.)

Светлана Анохина: Очень редко я соглашаюсь с Ахмеднаби, но в данном случае он совершенно прав. Никакого примирения, никакого понимания быть не может. Мы лебезим: ребят, ну мы ж хорошие, давайте мирно жить, чтобы каждому было свободно. Мы заискиваем, а они совершенно правы, они на своей позиции и защищены своей верой на 150 процентов от всех наших поскуливаний и уговоров. Что мы сейчас пытаемся решить? Что? Что и как они должны писать? Мы кто такие, чтобы им это объяснять? У них своя цель. У них цель – призыв исламский. Я не считаю возможным говорить с людьми, когда говорю с позиции просителя. Хотите войны? Будет война! (встаёт и демонстративно уходит. – Прим. ред.)

Артур Мамаев: Здесь прозвучал такой тезис: кто вы такие, чтобы писать от имени ислама? Но не пишет же Надира исламские статьи? Я не пишу. Может, одну-две на общие темы написал. Да, пишу на политические темы, оценивая какие-то моменты с точки зрения мусульманина, говорю, например, что воровать нехорошо. И даже Абдулмумин пришёл в конце прошлого года на редколлегию и сказал, что не может дальше работать, потому что ему не хватает времени учиться. Он учится, ходит на занятия по шариату. Чтобы сохранить исламскую страницу, мы сошлись на определённых условиях, и он теперь пишет не так часто, как раньше. С другой стороны, и в специализированных исламских газетах, таких, как «Ас-салам» или «Нурул-Ислам» и в других, подтянулся уровень работы. Именно с точки зрения исламского знания. Также, что хотел бы отметить… Людям, признающим себя мусульманами, из исламских статей что-то выборочно нравится, а что-то не нравится. Но при этом я не помню, чтобы кто-нибудь обоснованно с точки зрения ислама указал тому же Абдулмумину или любому другому: вот это, брат, ты написал неправильно. Никто к нам не приходил и не говорил об этом. Ни имам мечети, ни муфтий, никто. Мы признаём, что все мы не без ошибок. Но о чём не знаем, о том мы не пишем! Поэтому, чтобы понять проблематику ислама в СМИ, нужно понимать ислам. А не говорить: вот эта публикация Абдулмумина мне нравится, а эта – нет.

Надира Исаева: Есть некоторые претензии: почему в «Черновике», «Новом деле» и других светских газетах преобладает ислам. Мы, как независимые светские газеты, выражаем ту позицию, которую считаем нужной. Есть «Дагестанская правда», есть телевидение, охват аудитории которыми несопоставим с черновиковским. Есть ГТРК, РГВК, куча национальных газет… Но почему претензии предъявляются именно к нам? Представители государства, тот же Гарун Курбанов, считает своим долгом встретиться именно с нами. Почему не с национальными газетами? Почему не с телевидением? Почему он с ними не обсуждает проблемы информационной политики? На мой взгляд, это говорит об эффективности независимых СМИ и неэффективности государственных. И о неэффективной трате двухсот миллионов рублей, которые на них каждый год выделяют из бюджета. Интересно, чтобы нам говорили, если бы мы тратили такую сумму. Почему люди, представляющие государство, которые сидят за этим столом, пришли критиковать нас, когда государственная пресса, которую они курируют, настолько неэффективна? Не видя своего, вы судите нас не по закону, не по демократии, а по каким-то своим непонятным принципам. 

Марина Омарова: Я не хочу говорить о том, что правильно, а что неправильно. Но когда в одной газете одни называются кафирами, а в другой газете – «другие», как разобраться, кто из них говорит от имени ислама? Я не все статьи критикую. Но в большинстве статей слишком много агрессии. Я не говорю, что неправильно. Там всё правильно вроде бы. Но акценты бывают так расставлены, что человеку не остаётся выбора. Вам, наверное, это незаметно, когда пишите. Но со стороны это видно. Это, конечно, ваше дело. Вы можете писать и дальше так. Но в разных газетах люди сталкиваются друг с другом…

Надира Исаева: А разве лучше будет, если они с оружием в руках будут сталкиваться?

Сулиета Кусова: Глядя на некоторых исламских телевизионных проповедников, мне кажется, что они подлежат интеллектуализации.

Артур Мамаев: Думаю, не исламские проповедники подлежит интеллектуализации, как тут было сказано, а интеллектуалы подлежат исламизации.

Абдулмумин Гаджиев: Я ещё раз спрашиваю: в чём заключается раскол, когда мы называем вещи своими именами? Мы говорим, кто есть мусульмане, и кто не есть мусульмане. Если вы утверждаете, что в одной газете об этом говорится одно, а в другой – другое, приведите конкретный пример, и мы обсудим этот вопрос. Но такого нет, и ваши слова абсолютно безосновательны. Вы призываете нас посмотреть на себя со стороны. Вы думаете, мы этого не делаем, не общаемся с нашими читателями, не знаем их реакцию и мнения? Мы весь интернет переворачиваем в поисках мнений о наших публикациях, анализируем: что актуально, что – нет, о чём можно писать, о чём стоит промолчать.  

Надира Исаева: Общество стремится к саморегуляции, это естественная потребность людей. Ислам – институционализированная религия. Посмотрите последнюю статью того же Абдулмумина, насколько ислам далёк от того, как его понимают люди.

 Та же Светлана Анохина, для которой ислам, наверное, ограничивается хиджабом. Боже упаси, если бы это было так. На смену государственности приходит гораздо более конкурентоспособный институт – ислам. Он регламентирован, институциолизирован и встроен в культуру народа этой территории. Происходит ренессанс. И, естественно, он не обходится без радикальных явлений. И сегодня мы пока имеем примитивное понимание ислама, невежество, крайний максимализм и другие издержки этого процесса. Возьмём Абузагира Мантаева. Я не знаю, читали вы его диссертацию или нет. Человек, который защитил кандидатскую диссертацию, убит в спецоперации. Его диссертация прошла ВАК. Когда читаю её, я понимаю, что иначе как ваххабитом он быть не мог. Он на фактологии показывает несостоятельность государства. Вы говорите о консолидации… Национализация политики, когда мы стали квотировать, делить, когда национализм стал фактором спекуляций, на смену этому местническому национализму пришёл ислам. Та же самая Чечня. Когда она переболела своей независимостью, пришёл ислам. Где наиболее острая ситуация с экстремизмом? Хасавюрт, Губден-Гурбуки, Махачкала. Во-первых, это интернациональные территории, во-вторых, ситуация здесь так или иначе коррелирует с частотой и остротой земельных конфликтов. Земельные конфликты всегда выходят на межнациональные конфликты. А сколько межнациональных мин заложила Российская империя за свою историю на Северном Кавказе? Люди ищут способы консолидации, чтобы отойти от этого. Естественной основой для этого становится ислам: исторически, культурно, ментально и в силу своей институциональной развитости. Поэтому исламизация неизбежна.

Марина Омарова: Вот выступала Надира, выступал Абдулмумин, и вы говорите, что только на основе ислама можно консолидироваться. То есть это уже аксиома, с которой многие не спорят. Но ведь ислам – это идея. А дела делают его носители – конкретные люди. Вот столько проблем сегодня существует в Дагестане… могут ли носители ислама выступить консолидаторами общества, могут ли они объединить его? Ведь они сами между собой не могут объединиться! Ведь конфликт идёт именно между мусульманами, и этот конфликт переносится на общество.

Абдулмумин Гаджиев: Ислам сегодня только возрождается. Об этом можно судить даже потому, что в такой газете, как «Черновик», исламскую полосу ведёт такой человек, как я. А я не исламский учёный и пишу выборочно лишь на те темы, на которые могу писать. При этом часто отказываюсь брать на себя ответственность писать на ту или иную тематику ввиду неимения должных знаний. При этом некоторые считают меня чуть ли не учёным. Поэтому мусульмане в процессе возрождения ислама, естественно, не могут моментально решить все социальные проблемы и консолидировать общество. Консолидация будет постепенной. И процесс уже идёт. Вы спрашиваете, возможен ли диалог между суфиями и салафитами… Когда спор идёт между людьми, не имеющими знания, когда задача каждой из сторон – отстоять свою позицию, такие диалоги – а их сегодня большинство – естественно ни к чему не приведут. Однако уже сегодня мусульмане, имеющие образование и какой-то багаж реальных знаний и с той, и с другой стороны, ведут диалог на совершенно другом уровне. Консолидация будет идти параллельно с поднятием уровня исламской культуры и знаний.  

Сулиета Кусова: Тогда я задам тебе и всем остальным такой вопрос. Если мы консолидируемся на базе ислама, тогда мы неизбежно говорим о шариате, как способе нашего существования. Тогда мы вступаем в конфликт со светской организацией Республики Дагестан, как одного из субъектов России. Что в этом случае? Конфликтная ситуация? Или ввиду эксклюзивной ситуации в Дагестане и крайне обострённой политической атмосферы, может быть, нам и позволят на самом деле стать шариатской республикой?

Абдулмумин Гаджиев: Вопрос о том, что с точки зрения светских законов, население, желающее жить по шариату, создаёт конфликтную ситуацию – это абстракция. С точки зрения демократии (а её, как правило, заявляют, как некий идеал), если общество желает жить в шариате, то оно должно жить в шариате. 

Миасат Муслимова (замминистра образования): Можно я скажу просто, как дагестанка, как мать, у которой дети в Дагестане растут, как интеллигент в какой-то степени… Мы как-то так научились искусно использовать демократическую риторику только в одном направлении. Вы говорите, что если брать демократию, то люди, стоящие на позициях ислама, утвердят свою позицию. Я ничего против этого не имею. Я с большим уважением отношусь к религии, считаю себя мусульманкой, хотя образ жизни такой, естественно, не веду. Я светский человек! Я против того, чтобы мы размывали понятия и говорили, что светское – это то же самое, что и религиозное, а религиозное – это почти светское… абракадабра полная. Я скажу, что меня пугает сегодня, когда я читаю газеты, просто, как человек мыслящий, преподающий и вообще читающий. Когда я читаю в газетах, пусть это будет религиозная газета Духовного управления или же светская газета, о том, что религия ислам – лучшая религия в мире, меня это пугает! Потому что я думаю о том, что должен чувствовать христианин, что должен чувствовать иудей. О том, что он срочно должен обращаться в эту религию?! Меня это пугает, я считаю это неправильным! Меня пугает, что всё зло идёт от Запада, потому что я канализационные стоки Запада не приемлю и здесь поддерживаю позицию духовенства. Но я ценю высочайшие достижения Запада. То, что они отвоевали на кострах инквизиции своё право и право человека на инакомыслие. Если есть демократия для верующих, почему нет демократии для неверующего и для светского человека? Что будем делать, если будет шариат, вы спросили? Да, это не исключено. Потому что пропаганда шариата, шариатский призыв – он идёт действительно! Это они делают своё дело. Бог с ним. Но когда молчит светская часть населения – это страшно! Я думаю, что я буду делать, как женщина, когда здесь будет шариат? Я своих детей отсюда отправлю, пока их не обработали! Я не хочу, чтобы мои дети и я жили в шариате! Сейчас я этого не хочу. Может быть через сто лет я захочу, если искусственно этого не будут делать, и мои потомки захотят. Но сегодня я не готова! Я выросла на светской культуре! Я уважаю религию и считаю себя верующим человеком, но я считаю, что культура мировая – она выше, чем религия! Потому что культура не делит на «свой», «чужой». А в религии есть то ценное, за что я люблю религию, и есть то, что меня пугает. Я смотрела передачу, в гостях у Азнаура был доктор шариатских наук, я не помню его фамилию, но я слушала восхищённо. Я думала: почему меня такого ислама лишают? Вот за таким исламом я пошла бы. Вот такого ислама, духовного, интеллектуального, мировоззренческого, мне не хватало! Не начётнического, не ритуального, не цитатного. Но я слышала его только один раз. Я разочаровываюсь, когда смотрю по телевизору эти убогие объяснения нашего Духовного управления, как надо пятки там держать… Я хочу, чтобы мы поднялись до настоящего ислама, а не приспосабливали его к нашему пониманию. Когда я читаю Абдулмумина, я ценю его преданность религии, как он старается её постичь и передать. Но меня пугает, когда он пишет очень агрессивно и нетерпимо. И когда Артур Мамаев пишет после взрывов в московском метро, что да, это случилось, но ведь мы не знаем, где нас может застать смерть… Такая реакция на взрыв, который бросает тень на весь ислам, меня пугает. И если газета считает себя светской, в ней должны быть разные взгляды. Дайте двадцать раз Абдулмумина, но дайте хотя бы один раз Анохину! Когда Эльвира Горюхина из «Новой газеты» недавно читала «Черновик», она пришла в ужас. Она говорит: «Слушайте, а что они делают?!» «Мы исламская молодёжь! Мы хотим…!», – она говорит: «А где светское?! А что, в Дагестане больше никого нет, кроме них?!» Если в Дагестане есть хоть один светский человек, хоть один атеист, почему надо его позицию не выражать?! Другое дело, если это ваша частная какая-то газета, если это газета узкого какого-то коллектива. Но вы же, как любая пресса должны стремиться выражать позиции людей. Поэтому надо на триста проповеднических, убеждающих материалов за религию давать просто другую позицию. Я не выступаю против религии. Я больше всего стою за то, чтобы её позиции торжествовали. Но я против агрессии, которая сеется в обществе.

Артур Мамаев: Никак не могу понять, почему маленький «Черновик» должен давать площадки тем, у кого этих площадок масса?! Странная у вас позиция: ну почему вы такие активные?! Почему у вас тысяча людей в тюбетейках, которые разносят журнал «Ислам», а у нас нет тысячи анохиных, которые разносят свои идеи?! Это, наверное, ваши проблемы.

Надира Исаева: Вы, наверное, невнимательно читаете нашу газету. Есть читабельные люди-журналисты, есть нечитабельные. Тому же Зубайру я хоть раз отказала в написании колонки? Или воинствующего атеиста Давуда Зулумханого я даю с удовольствием. Сейчас Газимагомед Абдуллаев выступил, посмотрите… это философ, атеист. По-моему, вы здесь просто передёргиваете факты.