[ Без гладких формулировок ]

– Риторические. Пытаешься отвечать и частенько приходишь к «банальщине» какой-нибудь, вроде: лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Хотя на самом деле каждая задача должна иметь своё конкретное решение. Ну, во-первых, если говорить откровенно об экономических проблемах, так вот Сергей Кириенко сказал одну фразу – я её на всю жизнь запомнил. Он сказал, что в России экономических проблем нет, в России есть проблемы психологические. Разговаривая с вашими дагестанскими руководителями, я начинаю так же думать. Вот, смотрите: при советской власти Дагестан  заготавливал винограда гораздо больше, чем сегодня.

Давайте рассуждать. Земля есть? Есть. Солнце есть? Есть. Вода есть? Есть. Это ручная работа? Да, здесь труд не механизированный. У вас в республике безработица зашкаливает: руки свободные есть. Почему не развиваете виноградарство? Нет, мы хотим компьютеры делать, хотим «фольксвагены» собирать, богатеть хотим. Гуляет земля без обработки – а люди бредят какими-то мегапроектами и живут, несмотря на кавказскую ментальность, по русской поговорке: «По щучьему велению, по моему хотению». А Россия закупает за рубежом продовольствия на 65 млрд руб. ежегодно, т. е. платит закордонным фермерам, в это же время до 30 % земель сельскохозяйственного назначения не обрабатывается вообще. Поэтому  главное – это переворот в голове.  

Теперь давайте об экстремизме. Как он рождается? Отчего? Целый комплекс вопросов. Тут и семейное воспитание, и  школа, и телевизор. И влияние тех или иных религиозных лидеров, среди которых люди разные попадаются. В северокавказском обществе бешеная потребность в возрождении мусульманства не обеспечена имамами и духовными учителями. Проще говоря, некому учить. Довольно много среди мусульманских священнослужителей и доморощенных самоучек, хватает и иностранцев, и откровенных шарлатанов. Поэтому нам надо учреждать всероссийскую мусульманскую Духовную академию с библиотекой мирового уровня. В Казани она есть, но её одной не хватает.

Второй аспект касается законотворчества. Федеральному центру надо больше  считаться с мнением регионов. Как секретарь Совета законодателей могу вам сообщить цифру совершенно удручающую. Все субъекты Федерации в лице их заксобраний у нас имеют право законодательной инициативы. Они активно им пользуются: присылают свои предложения в Москву, но! до подписи президента доходят 2 %.  Два! Понимаете! И отсюда тогда что? Либо мы их в центре не слышим, либо на местах – в Дагестане ли, в Чеченской Республике, Липецкой области – не умеют законопроекты  писать. Не верю! Писать законопроекты в регионах умеют. И до тех пор, пока будет сохраняться такое отношение к инициативам регионов, мы будем натыкаться на сложности и крайности. А мне думается, что как можно больше полномочий, причём обязательно вместе с деньгами, нужно отдать на места, и уже там смотреть, где что получается. Проще всего дать МВД команду бороться с  религиозным экстремизмом. Если в Иркутске её получат, – удивятся, в Дагестане получат – начнут выполнять. При нашем законодательстве в этой области МВД берёт на себя и разъяснительную работу среди населения, и оценку, что есть религиозный экстремизм, а что нет. Хотя это не дело МВД, по большому счёту. Дело МВД – бороться с конкретными  преступниками, а не с инако- и свободомыслием. Вот если МВД начинает бороться с инакомыслием, то это уже не МВД. Это что?

– Вот! Это уже инквизиция, осуждённая во всех мировых форматах. Eсли мы каждый раз будем прятаться за щитами омоновцев, оставлять им вести политбеседу с помощью дубинок, то это только рождает протестные настроения и ухудшает ситуацию, где и так есть основания беспокоиться.  

Второе – профессиональная подготовка тех, кто по долгу службы борется с экстремизмом на местах. Какая у нас практика? Офицер с группой подчинённых из, допустим, Магадана приезжает в командировку в Ингушетию. Собрал людей, раздал оружие, поставил задачу. А кто-нибудь из начальства задумался хоть на минуту, что ребята едут в национальную республику, что при встрече с местными стариками хорошо бы «салам алейкум» сказать. У нас учат национальным языкам в органах внутренних дел? Учат национальному этикету, традициям?

И потом: коррупция на Кавказе сильна и традиционна. Если мы хотим с ней бороться, надо регулярно перемещать руководящие кадры. Отработал в Назрани десять лет − поезжай в Краснодар, отработал в Краснодаре – поезжай в Петропавловск-Камчатский. Но и срывать людей через полгода с места на место без переподготовки – тоже крайность. Например, открылась генеральская должность в Ингушетии. И человек из Хабаровска едет на Кавказ. Ни-ичего не понимает по-ингушски, толком не знает, где эта Ингушетия находится. Ну а приезжает – с него начинают требовать результат. И как прикажете его добиваться? Грубостью, кулаками? Не будучи уверен в собственном завтрашнем дне этот начальник даже элементарным планированием работы заниматься не сможет. Глобализация, понимаете, информатизация! Век интернета, когда нет границ вообще! Можно закрыть пару-тройку газет… иди попробуй закрыть интернет. Уже – никак. Ни-как! Поэтому вопрос большой. Надо возвращаться к вопросу о том, а мы знаем, что мы хотим на Кавказе?

– Я тоже. А нам неплохо бы всерьёз озаботиться планированием цельной кавказской стратегии. Если грамотно подойти к использованию потенциала Кавказа, можно кавказских высот достичь. А можно и так сказать: там Кадыров есть, пусть следит, чтоб убивали поменьше или убивали бы среди своих, а нас бы не трогали. Оно и рассосётся. Не рассосётся! Надо заниматься прогнозированием и планированием. У нас же пока даже основные показатели не анализируются. Мне сообщают в нашем правительстве: вы знаете, по рождаемости Дагестан обогнал Ингушетию. О, класс, с рождаемостью хорошо! А у меня дальше вопрос: а что вы с этим делать будете, ребята?

   А следом должен быть ответ: мы под это дело наладим выращивание свёклы сахарной, сахарный завод построим. Свёкла – четыре работающих человека на гектар. В Ингушетии рождаемость высокая, а роддомов сколько? Ребята, планируйте, шевелите мозгами! Роддома строят на опережение в Костромской области, но рождаемость-то высокая в Ингушетии!

 

Не хватает оппозиционного мнения

– А что, мы не только это, мы там много чего ещё спровоцировали. Мы ещё спровоцировали, что по обмену валюты на душу населения Дагестан занимает одно из первых мест в России. Не Москва, а Дагестан! Вы как-то думаете, вы как-то это анализируете? Да нет, там Нацбанк Дагестана, у него всё хорошо. Но деньги впрямую с кассы не пропадают – они пропадают совершенно по-другому. Вот в чём дело. Нужно понимание, как мы будем развиваться, нужен хоть какой-то план, ну и, конечно же, как это ни неприятно говорить, сажать нужно, сажать. За преступление надо наказывать, с людей надо спрашивать. Спра-ши-вать. По-настоящему.

– То-то и оно, что нет. Минфин тянет на себя одеяло. С виду  всё-таки идёт децентрализация, но она «рисованая»: полномочия передаются без денег. Это очень плохо. Владимир Владимирович Путин уже устал говорить о том, чтобы передавали полномочия только с деньгами, но ситуация кардинально пока не меняется. Или ещё одна, так сказать, болезнь: деньги регионам выделяются – но в самом конце года. В течение года идут недоплаты, недофинансирование, а за неделю до Нового года или за три дня до закрытия расчётов текущего финансового года министр финансов России Алексей Леонидович Кудрин элегантно так сбрасывает получателям весь денежный объём: иди осваивай – не освоишь, опять в бюджет уйдут деньги. Такое впечатление, что какая-то «пятая колонна» у нас работает.  Хорошо хоть вопросы Кудрину задавать стали. Совсем недавно их публично не ставили.

– Не обольщайтесь: не так много людей их озвучивает. Не я такой смелый – ситуация «достала». Начинаешь  разбираться – и видишь и возможности, которые есть, и серьёзные опасности. Я считаю, что мудрая, грамотная региональная политика, которая у нас в многонациональном федеративном государстве отсутствует, может дать стране огромные конкурентные преимущества, и жалко, если мы не воспользуемся ими.

Сегодня не хватает очень важного – настоящего оппозиционного мнения! Вообще, оппозиция вещь полезная. За что ни возьмись – за коррупцию ли, за законотворчество ли, за правоохрану ли, за средства массовой информации ли. Но я за оппозицию не ради оппозиции как таковой, а за такую, которую называют конструктивной. Есть и деструктивная, как на Украине, где её предостаточно и свободные СМИ больше смахивают на отвязанные, а уровень коррупции не ниже нашего, да вот хлеб ещё дорожает и вместо работы – сплошные выборы, выборы, выборы! Растить её (оппозицию) надо бережно, прививать культуру споров и уважение к иному мнению.

–  (тяжело вздыхает.) Ошибочный на самом деле. У нас нет лишних территорий, нет лишних людей. Ну, во-первых, если мы начинаем опираться на прорывные точки роста, это вроде бы и не плохо, да? Но у нас и так огромное расслоение населения, а вот этой политикой мы сделаем это расслоение катастрофическим. С таким подходом может получиться так, что люди, живущие в Краснодаре, станут богаче, а люди, живущие в Костроме, вконец обнищают. У нас из страны получится некое лоскутное одеяло. И без того по инвестициям на душу населения один регион от другого порой в 250 раз отличается. Что ж мы дальше-то будем делать? Нет, нам надо просто умело маневрировать ресурсами и создавать не точки роста, а реальные возможности развиваться всем территориям с учётом местной специфики. Там же, где этого не получается, – выводить оттуда людей и целые районы ставить на консервацию и под охрану.

 

Когда в Москве аукается

– Вы знаете, очень тонкая материя, очень серьёзная и многогранная.  Особенно сейчас, когда сепаратистские тенденции в стране хорошо просматриваются (особенно на Северном Кавказе). Я мог бы назвать конкретные регионы, но не стану никого  провоцировать, поскольку когда в Москве аукается – на Кавказе тотчас откликается. К правоохранительным органам… ну опять же, надо подходить мудро. Для них: а) кадры надо готовить; б) их постоянно перемещать, ротировать, чтобы не обрастали коррупционными связями и в) коррупция, это такая тема тяжёлая. Все о ней знают, все говорят. Спроси, сколько стоит место заместителя начальника районного управления внутренних дел в Дагестане, тебе точную цифру скажут. Если я её озвучу, то Муху Гимбатович Алиев мне скажет: я на тебя в суд подам: или ты скажешь, кому кто дал, или ты  просто болтун.

– Оно вообще в этом контексте ужасное слово.

– Понимаете, дело в подходах. Человек не будет временщиком, если, приезжая в командировку или на некоторое время в другой субъект Федерации, он будет поставлен перед конкретной задачей: Василий Васильевич, вот ты идёшь туда, тебе дадут генерал-лейтенанта, но на новом месте твоей работы уровень раскрываемости преступлений 50 %. Когда у тебя будет 60 %, ты пойдёшь дальше и выше, если у тебя останется 50 %, не пойдёшь больше никуда, а через некоторое время по результатам аттестации будешь вообще уволен.То есть вот здесь надо ставить условия, чтобы при переходе на какую-то новую должность человек со временем сделал определённый шаг вперёд. А если не потянул в Дагестане, он не должен уходить в Кировскую область. Нет – на пенсию, или в запас! В ЗАПАС! Всё!

– И независимой.    

– Система критериев оценки – это целая наука. Но я бы знаете что в качестве первого шага сделал? Довольно рискованно, конечно. Я с этим предложением несколько раз пытался выходить. Но ни разу хода не дали. Я бы для начала ввёл независимую систему регистрации преступлений. Всё, тогда они все будут бегать как бобики. Но, конечно, при двусторонней ответственности, при жёстком соблюдении условия о том, что заведомо ложный донос карается. А сейчас что получается? Случилось преступление – против тебя ли, против кого ли – приходишь в МВД, тебя спрашивают: а тебе это надо? И потом выстраивают систему отношений так, что либо пугают, либо ещё как отсоветуют, – и человек заявление забирает. А надо сделать так, чтобы от независимого регистратора поступила информация, всё – иди разбирайся. И это уже будет революцией. Тогда будут не «крышевать» экономические объекты, а прежде всего преступления на своих территориях раскрывать. Второе: правоохранительные органы на самом деле различные, но ключевое звено в их системе всё-таки МВД. Давайте вдумаемся в название – Министерство внутренних дел. А чем оно реально занимается? У нас что, внутренние дела – только полицейские? Давайте создадим реальное министерство внутренних дел, а не министерство по сугубо полицейским делам, ведь даже пожарных у них уже забрали (пожарные отошли к МЧС). Давайте сформулируем внутренние дела. А внутренние дела – это не только охрана общественного порядка и борьба с преступностью, но и муниципалитеты,  ЖКХ, почта, школы, детские сады,  дороги. Это действительно внутренние дела. Вот тогда мы выйдем как-то на эффективное местное самоуправление, а может, и доживём до такого, что деятельность участкового будут оценивать граждане, живущие на участке. Этот критерий будет главным при назначении. 

 

Есть у меня идея

– (тяжело вздыхает) Да-а, это очень тяжёлый вопрос. Хочу сказать, что целый ряд человеческих деяний очень тяжело поддаётся квалификации. И даже описанию. Мы два года мучались, пока дали в федеральном законе определение терроризму. В результате получилась на целую страницу раздутая формулировка, пока до конца дочитаешь, забудешь, что было в начале. Мы создали специальную комиссию в Совете Федерации, пытаемся сформулировать универсальное определение  экстремизма. Конечно, может быть велик соблазн использовать неопределённые формулировки не только для борьбы с экстремистами, но и для расправы с инакомыслием. Чтобы этого не было, нужны: а) хорошая, вменяемая судебная система; б) формулировки разновидностей экстремизма, хотя это  почти невозможно. Понимаете, есть такая статья «Хулиганство», тоже никто не знает, что это такое. Есть такое определение, что это действия, демонстрирующие явное неуважение к обществу. А дальше трактуй, как хочешь. Здесь надо быть очень и очень осторожными. Мне кажется, что по делам об экстремизме надо попробовать ввести особое судебное производство. Это первое. Второе: есть у меня одна идея, не знаю, сумею ли её воплотить. Дело в том, что в делах об экстремизме огромную роль играют эксперты. То, что у нас творится в Российской Федерации в сфере экспертизы, никуда не годится. Нет единой системы экспертных учреждений, нет защиты от субъективности экспертных оценок. Особенно в делах по распространению порнографии это видно. Когда  здесь пытаются кого-то привлечь к ответственности, обвинение запрашивает заключение у Министерства культуры: оно даёт одно заключение, – адвокаты бегут в Союз художников – там говорят: да нет, в Греции это сплошь и рядом, там с младых ногтей всё это видят. Экспертное сообщество разобщено. И для того чтобы давать оценки тем или иным явлениям, как экстремистским, экспертное сообщество должно быть: а) независимым; б) высококвалифицированным… Для этого попытаюсь создать гильдию экспертов.

У нас есть ещё одна проблема, тяжелая по своим последствиям. Когда принимали Конституцию Российской Федерации, взяли и написали в ней (73 статья): «Каждому гражданину Российской Федерации гарантируется квалифицированная юридическая помощь». Дальше начинается такое, что не просто ровно наоборот, а с каким-то цинизмом практика развивается.  По закону юридическую помощь у нас может оказывать любой человек. Он может не иметь юридического образования, иметь три судимости, быть иностранцем или лицом вообще без гражданства. Конечно, это нонсенс. Неужели непонятно, что такого рода юридическая помощь либо малоэффективна, либо просто коррупционна, когда вместо юридической консультации такие помощники просто предлагают себя коррупционными посредниками. В ближайшее время мы будем направлять в Государственную Думу специальный законопроект, регламентирующий рынок юридических услуг. Жуткая критика началась: теперь юридическая помощь станет малодоступной, будет страшно дорого. Да, но дешёвая юстиция всегда дорого обходилась народу. Это древние греки сказали. У меня на столе в кабинете одно интересное объявление лежит. Оно опубликовано в газете, не буду называть, в какой (она многотиражная), читаю: оказываю юридическую помощь в получении российского гражданства, в скобках – «паспорта гражданина РФ», нормально, дальше – «досрочное закрытие уголовных дел, гарантированное освобождение из-под стражи, сокращение сроков содержания под стражей», четыре телефона, сайт в интернете. Ну просто нагло пишут и ничего не боятся, поскольку имеют право оказывать юридические услуги.

 

Здесь на Кавказе все родственники

– Ну вот вы и подсказали мысль о том, что только через суды присяжных надо вести дела по экстремизму. Может быть, с участием каких-то спецпредставителей, Уполномоченного по правам человека.

– С присяжными тоже надо работать. Это тоже песня не очень простая. Практика их работы в стране весьма противоречива. Институт этот, безусловно, демократический, но приживается в нашей стране тяжело.

– Ни в коем случае! Но состав присяжных надо фильтровать как-то тщательней, чтобы это были настоящие граждане. Сейчас что получается? Кто у нас присяжные? Бюджетники? Кому делать нечего? Вот, допустим, есть преуспевающий бизнесмен или очень важный работник. Во-первых, его с работы не отпустят, он нужен (не запретят, но сделают так, что сам не захочет). Например, к человеку приходит бумага, а там написано: мы вас по случайной выборке отобрали в присяжные, просим прийти. Человек прикидывает: «Я на полгода уйду с работы. По закону отпустят, но премиальных не будет, выслуга остановится, начальник зуб отрастит. Всё, в присяжных мне делать нечего». Это ещё полбеды. С другой стороны, посмотрите, кто есть присяжные в небольших национальных республиках, скажем, в Ингушетии. Я в 2004 году Михаила Гуцериева спросил: «Родственники среди захватчиков бесланской  школы были»? А он мне ответил: «Александр Порфирьевич, а в Ингушетии все родственники». Ответил так элегантно, что я всё понял. Здесь все родственники. И поэтому в Ингушетии в июле 2004 года одного из террористов –  Шабиханова – ингушские присяжные оправдали и из-под стражи освободили. По четырём уголовным статьям его обвиняли! А он уже первого сентября в Беслане был и убивал детей. Так пусть ингушского преступника судят присяжные в Калининграде, на Сахалине, ещё где-нибудь... Но как начинаем считать: свидетелей туда привези, вещественные доказательства привези… Караул, дорого! До сих пор суды присяжных Ингушетии ставят рекорды страны по количеству оправдательных приговоров. Мурату Зязикову можно только посочувствовать: освобождённые бандиты уходят в лес и уже начали настоящую охоту за ним и его родственниками. И ничего не поделать, потому что по закону всё в порядке.

 

Решать конкретно и сегодня, а не вообще и потом

– Да.

– Не знаю. Духовные организации отделены от государства. У нас всё расколото. Иудаизм три ветви имеет. Я не знаю, сколько у нас духовных управлений мусульман. То ли 28, то ли больше. На центр мусульман претендуют Москва, также Казань и Грозный. А на самом деле проблема распространения мусульманства настолько деликатная и важная. Вот Владимир Путин объявил однажды, что Россия – это великая мусульманская держава. Он прав: мусульман у нас много. В исламе многие проблемы, над которыми бьётся руководство страны, давно решены. Примеры? Пожалуйста. Если мы говорим, что у нас в целом по России огромное количество самоубийств, то это точно не касается мусульман. Если мы говорим, что у нас распространена наркомания, то у мусульман в меньшей степени. Растёт активность мусульманских предпринимателей, растёт количество миллионеров среди мусульман. Давайте, пока не поздно, откроем исламские банки. Не-е-ет, говорят, они будут финансировать терроризм! А то мы не знаем, как организовано финансирование террористов! Чем отличается исламский банк от традиционного? Он подчиняется тем же законам, только в его деятельности есть внутренние ограничения. Мусульманский банк никогда не даст кредит на игорный бизнес, никогда не даст кредит на алкогольную продукцию, никогда не даст кредит на табачную продукцию, никогда не даст кредит на сомнительные увеселительные заведения. А что плохого-то? Что плохого в том, что из финансирования игорного бизнеса исламские деньги будут исключены? Может, они на эти деньги сахарный завод построят. Или вот свежий пример. Сегодня в стране неприятности в банковской системе. Кредитование крайне проблемно – банки поднимают проценты. Результат – стройки встали, заводы останавливаются, безработица растёт. А между тем, по шариату, исламские банки проценты брать права не имеют – деньги дают под долю в прибыли того предприятия, которое беспроцентно кредитуют. Вот они финансовую поддержку стройкам не прекратят – себе дороже, ведь в них солидная доля банка.

Ну если только внутренней спецификой объяснять нежелание работать с исламскими финансами, то с мечтами сделать Москву одним из мировых финансовых центров надо проститься. Кстати, в Великобритании мусульман меньше, чем в России, а исламских банков – 7.